Bankdatenexport

[itari]

Seit Tagen gibt es eine Diskussion über die Bankdaten: Soll und darf den USA das Recht eingeräumt werden, alle SWIFT-Banktransaktionsdaten in Europa irgendwelchen Auswertungen zuzuführen (zum Beispiel auch zu verkaufen). Zur Zeit dürfen sie es zwar nicht, tun es aber, weil die SWIFT-Rechner in den USA stehen und einfach angezapft werden. In naher Zukunft wird der innereuropäische Nachrichtenverkehr nur in den SWIFT-Datenzentren in den Niederlanden und der Schweiz verarbeitet und gespeichert. Dann werden nationale und europäische Datenschutzrechte tangiert werden, wenn die USA die Daten auswertet. Darum geht es ... sollen die USA dann immer noch beliebig auf die Daten zugreifen dürfen oder nicht. Nochmal: Im Moment machen sie das, obwohl es eigentlich nicht wirklich erlaubt ist.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,663414,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,661033,00.html

Das Spannende ist nun, dass dieser Beschluss sozusagen noch als Nacht und Nebelaktion gefasst werden soll, bevor die EU-Parlamentarier gemäß Lissaboner Vertrag etwas mehr Rechte bekommen. Interessant ist auch die Einschätzung des Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schaar:

Schaar rechnet mit Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht und dem Europäischen Gerichtshof gegen ein derartiges Abkommen. Fraglich sei aber, ob die Gerichte entsprechende Klagen annehmen können. Schaar: "Es ist gar nicht sicher, ob sich die Gerichte mit dem Beschluss des Ministerrats rein formaljuristisch überhaupt beschäftigen dürfen. Schließlich wurde hier kein Gesetz erlassen, dessen Zulässigkeit im Hinblick auf die Grundrechte die Richter prüfen könnten."

Also wird jetzt was beschlossen, gegen das man wahrscheinlich nicht klagen kann und daher auch nicht mehr zurücknehmen kann. Traurig ist daran, dass unsere gewählte Regierung da jetzt mitspielt, obwohl sie sich noch vor ein paar Tagen dagegen ausgesprochen hat. "Umfallen" nennt man das wohl ...

Hier kann man noch einmal nachlesen, was das wirklich bedeutet (ich denke, die Quelle 'Financial Times Deutschland' ist seriös genug):

EU-Bürger haben keine direkte Kontrolle, was mit ihren Daten geschieht. Sie müssen sich auf Zusagen der Amerikaner verlassen. Werden Daten missbraucht, gibt es nur den Weg über eine US-Verwaltungsbeschwerde. Zwar sollen US-Fahnder ihre Anfrage mit laufenden Ermittlungen begründen und "so eng wie möglich zuschneiden", wie es in dem Abkommensentwurf heißt. Ist die Anfrage nicht präzise, "sollen alle relevanten Daten im Paket übermittelt werden" - inklusive Name, Adresse, Konto- und Personalausweisnummer.
Da die USA ihre Analysen auch an Drittstaaten weitergeben - beispielsweise Russland, China oder arabische Staaten ...

und

Können die US-Fahnder auch innereuropäische und inländische Überweisungen einsehen?
Theoretisch ja. Laut Abkommenstext soll die Weitergabe von Bankdaten nicht auf Swift beschränkt sein, sondern könnte alle Zahlungsverkehrsdienste betreffen - also auch die Rechenzentren deutscher Banken und Sparkassen.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:streit-um-swift-freund-liest-bankdaten-mit/50042463.html

 

[knox]

Also Neu ist das nicht. Mit Beginn der Swift Transaktionen bzw. dem internationalen Banktransfer waren die USA schon immer in diesem Thema involviert. Um es genau zu nehmen bereits weit vor dem berühmten 9/11 2001 ... direkt danach wurde zur Terrorbekämpfung die Analytik hierfür verbessert aber das Thema Datenschutz wird seit 2007 wieder verstärkt behandelt.

Und heute? Ja, die Daten werden wohl immer noch verwendet. Aber was hat die USA davon? Uns Privatpersonen, die nicht in einer Terrorvereinigung arbeiten, kann das egal sein und die Daten zu "verkaufen" bringt ebenso wenig etwas.

Meiner Ansicht nach wieder ein Thema, was zwar behandelt aber nicht überschätz werden sollte.

 

[jahlives]

Und heute? Ja, die Daten werden wohl immer noch verwendet. Aber was hat die USA davon? Uns Privatpersonen, die nicht in einer Terrorvereinigung arbeiten, kann das egal sein und die Daten zu "verkaufen" bringt ebenso wenig etwas.

Meiner Ansicht nach wieder ein Thema, was zwar behandelt aber nicht überschätz werden sollte.

Ich finde schon, dass ein Thema wie "Schutz persönlicher Rechte" nicht überschätzt werden kann. Es stimmt schon, dass wir als Nicht-Terroristen wohl nichts zu befürchten haben. Nur sind wir dann Unschuldig und haben Rechte auf Schutz unserer Daten. Das ist eine flächendeckende Überwachung ohne konkrete Verdachtsmomente und das gehört sich einfach nicht in einem Rechtstaat. Du würdest wohl mehr schreien, wenn dein Telefon einfach mal so ohne Verdacht überwacht würde.
Zudem werden diese Daten in den USA erhoben und unterstehen damit dem sehr laxen Datenschutz dort.

 

[itari]

Ich antworte mal sehr zynisch:

Uns Privatpersonen, die nicht in einer Terrorvereinigung arbeiten, kann es egal sein, ob die USA unsere SWIFT-Daten braucht, um ihrem Terrorismusbekämpfungswahn nachzugehen ...

Itari

 

[jahlives]

Ich antworte mal sehr zynisch:

Uns Privatpersonen, die nicht in einer Terrorvereinigung arbeiten, kann es egal sein, ob die USA unsere SWIFT-Daten braucht, um ihrem Terrorismusbekämpfungswahn nachzugehen ...

Itari

Und wer garantiert dir, dass die Daten nur und ausschliesslich für diesen Zweck verwendet werden? Reicht es denn schon wenn ich eine Überweisung in ein bestimmtes Land mache, um in den Filtern hängenzubleiben?
Wenn man deine Formulierung auf die Spitze treibt, dann brauchen wir ja gar keine Persönlichkeitsrechte mehr. Wenn jedes Telefon überwacht wird, jede Email gelesen und in jedem Wohnzimmer eine Kamera steht, dann ist das sicher auch gut für die Terrorbekämpfung.
Also was beklagt man sich über Dinge wie Lauschangriff, Vorratsdatenspeicherung und Internet Zensur (z.B. bei Ki-Po)? Als Unschuldiger kann es einem ja egal sein, dass die Rechte mit Füssen getreten werden.
Ich sage nur: Wehret den Anfängen und Terrorbekämpfung rechtfertigt nicht den Bruch von Persönlichkeitrechten. Unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung, werden auch elementarste Menschenrechte missachtet. Das kann es ja nicht sein (darf es auch nicht).

 

[itari]

Hi Tobi,

mir ist eine sprachliche Anamorphose bzw. Kippfigur gelungen:

Uns Privatpersonen, die nicht in einer Terrorvereinigung arbeiten, kann es egal sein, ob die USA unsere SWIFT-Daten braucht, um ihrem Terrorismusbekämpfungswahn nachzugehen ... wir geben ihnen einfach die Daten nicht mehr!

Itari

 

[knox]

Gegenfrage:

Was wird denn in einer SWIFT Transaktion festgehalten?

Und was viel interessanter ist: Wer tätigt denn heute noch SWIFT Überweisungen?

 

[jahlives]

Gegenfrage:

Was wird denn in einer SWIFT Transaktion festgehalten?

Und was viel interessanter ist: Wer tätigt denn heute noch SWIFT Überweisungen?

Du persönlich machst keine, aber deine Bank macht deinen Überweisungsauftrag womöglich via SWIFT-System.
Daten die im SWIFT enthalten sind:
Begünstigter/Bank/Konto
Sender/Bank/Konto
Betrag/Währung

ausserdem werden nicht nur Zahlungen sondern z.B. auch Wertschriftentransfers oft via SWIFT übermittelt. Und dabei steht dann im Swift ein Auszug aus deinem Depot bei deiner Bank.
Gemäss Wiki können

• Zahlungen, u. a. die EU-Standardüberweisung
• Deckungsanschaffungen aus Wertpapier- und Devisengeschäften
• Kontoauszüge für gegenseitig unterhaltene Konten zwischen Kreditinstituten
• Zahlungsavise mit Angabe der Deckungsadressen
• Avise von Akkreditiveröffnungen
• Wertpapiertransaktionen

via Swiftsystem übermittelt werden

 

[knox]

das kann ich leider nur bedingt unterstützen.

SWIFT wird zwar korrekt im Wiki erklärt, ist aber gemäß ZKA (Zentraler Kreditauschuss - Der Leitinstanz aller Deutscher Banken) nicht für diese Transaktionen mehr gedacht, bzw. hat unlängst einen Ersatz gefunden.

Eine Deutsche Bank hält demnach im System fest:

-Von Wem kommen die Aufträge (auch mit Adresse)
-An Wen gehen diese? (ggfls. mit Adresse) / Auch Bank
-Was für Textdaten sind hinterlegt ("Überweisungstext)
-Transaktionscode (eindeutiger Codex mit dem eine jede TX nachvollzogen werden kann)

Folge: Die vermeintlichen Daten, die die USA erhält sind sogesehen "nix wert".
Lediglich wenn z.B. ein Terrorverdächtiger einen Betrag von einer Person aus Deutschland erhält, so könnte man hier nachgehen... aber dazu braucht man keine SWIFT Überwachung.

In eigener Sache:
Nur mal angenommen irgendeine Bank würde einen Zahlungsavis von mir an die USA weitergeben...

... und dann???
(wen interessiert es?)

Aber um dem Ganzen einen Lichtblick zu verschaffen und die "Haudraufmethode" der Presse zu widerlegen:

Stichwort "SEPA"

Seit Beginn der Einführung von SEPA ist das eigentlich bis dahin bekannte SWIFT System nur noch tangiert. Hier ist es der USA nicht möglich die Zahlungsströme zu analysieren. Zahlungen mittels SWIFT sind nur noch für Interkontinentalzahlungen gedacht - Innereuropäisch nur noch SEPA

Mit S€PA ist im Grunde seit 2008 diese Diskussion hinfällig geworden

 

[jahlives]

Lediglich wenn z.B. ein Terrorverdächtiger einen Betrag von einer Person aus Deutschland erhält, so könnte man hier nachgehen... aber dazu braucht man keine SWIFT Überwachung.

In eigener Sache:
Nur mal angenommen irgendeine Bank würde einen Zahlungsavis von mir an die USA weitergeben...

Ich habe meine Bankausbildung damals noch zu Zeiten des Swift gemacht und beinahe täglich gebraucht. Gut zu wissen, dass es einen Nachfolger gibt.
Bei der Frage "wen interessiert es" gehts es für mich um eine Grundsatzfrage. Darf es sein, dass pauschal einfach alles überwacht wird? Wenn ja dann hast du ja sicher nichts dagegen, wenn dein Telefon abgehört wird. Du machst ja nix illegales und hast damit nichts zu befürchten. Oder wenn deine Emails und Briefe mitgelesen werden...
Für mich geht es um die grundsätzlich Frage inwiefern man Rechte einschränken darf/kann um ein wie auch immer geartetes höheres Ziel zu erreichen.
Dabei kommt es doch nicht darauf an wie wichtig diese Daten sind. Es sind deine Daten z.T. mit persönlichen Angaben und die sind nunmal - zumindest für mich - auf jeden Fall zu schützen.

 

[knox]

Ja, bei der Grundsatzfrage gebe ich dir natürlich recht. Wir sind zwar als "gläserner Bürger" mittlerweile schon so einiges gewohnt, aber irgendwo ist auch mal gut.

... Mich persönlich stört es zwar nun weniger (wie man meinen Texten entnehmen kann) aber das ist ja nur wieder ein Punkt von vielen, wo auch mir irgendwann die "Hutschnur" hochgeht.

Aber genau diese Diskussion stört mich auch nur deshalb bedingt, da ich weiß, das ich keine SWIFT Zahlungen, sondern nur S€PA durchführe...
... und von der Arbeit her an der Quelle sitze

 

[itari]

Ist die Anfrage nicht präzise, "sollen alle relevanten Daten im Paket übermittelt werden" - inklusive Name, Adresse, Konto- und Personalausweisnummer.

Ansonsten einfach noch mal genauer lesen (ich bin ja kein Bankfachmann - ich sehe nur, dass die Daten der System so kompatibel sind, dass sie sozusagen aus Gefälligkeit auch über das jeweilige andere Netz ausgetauscht werden könnten Schließlich unterstützt SWIFT SEPA gerne in allen Fragen ...

http://www.swift.com/solutions/industry_initiatives/sepa/index.page?lang=en
http://futurezone.orf.at/stories/252167/
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,638530,00.html

Itari

 

[knox]

Also was die Personalausweisdaten angeht... In Deutschland nicht üblich - zumindest im Genossenschaftsverbund der VR-Banken

Regel: Was nicht genau zugeordnet werden kann, das kommt zurück.

Personalausweisdaten können und dürfen nicht übertragen werden


Aber wie bereits gesagt: Eh hinfällig mit S€PA

 

[itari]

Das in Belgien beheimatete SWIFT bündelt Überweisungsdaten von 9000 Banken aus über 200 Ländern. Eingeschlossen sind auch Überweisungen innerhalb der EU und Eilanweisungen innerhalb Deutschlands. Über das Netzwerk werden täglich im Durchschnitt fast 15 Millionen Transaktionen und Transfers mit einem Volumen von etwa 4,8 Billionen Euro abgewickelt.

http://www.heise.de/newsticker/meld...aftsspionage-durch-SWIFT-Abkommen-871574.html

US-Außenministerin Hillary Clinton habe ihren europäischen Kollegen gedroht, das Schicksal des Westens stehe auf dem Spiel. Die amerikanischen Botschafter hätten Regierungen in den EU-Hauptstädten wie Drückerkolonnen bestürmt und, sagt ein europäischer Außenminister, "alle politischen und moralischen Register gezogen"
...
CIA, FBI, Finanzministerium, Notenbank setzten den SWIFT-Genossen massiv zu, drohten mit Beschlagnahme, bis diese "freiwillig" ihre Millionen von Daten zur Verfügung stellten: Auftraggeber wie Empfänger einer Überweisung, Adressen, Ausweis- und Kontonummern, Beträge und Verwendungszwecke.
...
Denn ausgeforscht wurden ja nicht nur Terroristen, tendenziell war jeder im Visier. Vernetzt mit dem weiteren Zahlungsverkehr der Empfänger und der Auftraggeber lassen sich mit den SWIFT-Daten die wirtschaftlichen Tätigkeiten von Unternehmen und Privatpersonen en détail aufschlüsseln.
...
Zu den dankbaren Second-Hand-Nutzern vieler in den USA herausgefischter SWIFT-Daten und daraus abgeleiteten Erkenntnissen gehörten nämlich auch die europäischen Sicherheitsbehörden. Selbst hätten sie solche Informationen gar nicht sammeln dürfen. Europas Terrorabwehr und ihre politischen Vorleute kuschelten sich deshalb eng an die amerikanischen Kollegen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,663645,00.html

Itari

 

[knox]

News schon mitbekommen?

Die Swift Server werden nacheinander nun von USA nach Belgien und noch ein weiteres Euroland umgezogen. Aktuell soll noch ein Übergangsbündniss geschlossen werden, aber in ca. 2 Jahren ist Ende mit USA & Swiftdaten

 

[itari]

De Maizière erklärte, ohne das neue Abkommen über die Weitergabe von Daten des Finanzdienstleisters SWIFT wäre der Transfer nach dem allgemeinen Rechtshilfe-Abkommen zwischen der EU und den USA erfolgt. Dieses sehe keinerlei Einschränkungen für die Verwendung der Daten vor. „Das SWIFT-Abkommen ist ein einschränkendes Abkommen“, sagte der Bundesinnenminister.

http://www.focus.de/politik/weitere...enminister-nehmen-abkommen-an_aid_458861.html

Die Vereinbarung war notwendig geworden, weil Swift zum Jahresende den Server mit europäischen Zahlungstransfers aus den USA in die Niederlande verlagert. Die US-Fahnder hätten ohne neue Vereinbarung keinen Zugriff mehr auf die Daten. Der Datenschutz war bisher zudem nur ansatzweise geregelt.

Umstritten ist, ob der Datenschutz ausreichend gesichert ist. So bemängelten die deutschen Banken und Sparkassen, dass betroffene Bankkunden sich nicht ausreichend vor unerwünschtem Auskundschaften schützen können. Auch sei die Einsichtnahme nicht ausdrücklich auf Swift begrenzt, und die Daten könnten an Drittstaaten ohne mit Europa vergleichbaren Datenschutzstandard weitergegeben werden.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-11/swift-datenaustausch-bank-eu-abkommen

In einem Leserbrief fragte sich ein Mensch, ob Deutsche Sicherheitsbehörden denn auch auf die Banktransaktionen der US-Bürger einfach, schnell und effizient zugreifen dürfen/können.

 

[jahlives]

In einem Leserbrief fragte sich ein Mensch, ob Deutsche Sicherheitsbehörden denn auch auf die Banktransaktionen der US-Bürger einfach, schnell und effizient zugreifen dürfen/können.

Automatisiert wohl nicht, aber wenn sie an Homeland Security melden, dass dieser "Kunde" unter Terrorverdacht steht, dann kriegen sie die Daten von den USA wohl mit Handkuss (inkl eines Gratisaufenthaltes für den "Kunden" in Guantanamo)
Unter dem Deckmantel der "Terrorbekämpfung" kann man wohl alle Daten kriegen auch ohne explizite Abkommen zum Datenaustausch.
Der neuste "Slogan" der Terroristen ist nicht mehr "We will destroy your freedom", sondern "We'll watch you doing it yourself"
Wir in der Schweiz haben letzten Sonntag ja gerade die Religionsfreiheit "kastriert" und auf die EMRK "geschissen" (wir sind schon ein komisches Volk)

 

[itari]

Automatisiert wohl nicht, aber wenn sie an Homeland Security melden, dass dieser "Kunde" unter Terrorverdacht steht, dann kriegen sie die Daten von den USA wohl mit Handkuss (inkl eines Gratisaufenthaltes für den "Kunden" in Guantanamo)

Gilt das auch für Mitarbeiter, die der CIA angehören und terroristisch unterwegs sind?

Unter dem Deckmantel der "Terrorbekämpfung" kann man wohl alle Daten kriegen auch ohne explizite Abkommen zum Datenaustausch.

Ja ... kriegen eventuell schon, aber es will sie ja keiner lesen oder gelesen haben. Nimm das Beispiel von dem Tanklaster-Bombardement in Kundus ...

Der neuste "Slogan" der Terroristen ist nicht mehr "We will destroy your freedom", sondern "We'll watch you doing it yourself"
Wir in der Schweiz haben letzten Sonntag ja gerade die Religionsfreiheit "kastriert" und auf die EMRK "geschissen" (wir sind schon ein komisches Volk)

Ich finde, zur Religionsfreiheit gehört auch, dass man Kirchenglocken und Minarett-Rufer bändigt, sonst müsste man ja den Schall anderer Religionen ungefragt wahrnehmen müssen und das wäre intolerant anderen Glaubensgemeinschaften gegenüber (Kruzifix- und Kopftuch-Diskussion ). Ich habe weder im Koran noch in der Bibel etwas über Minarette oder Kirchtürme gefunden, daher sind das auch kein Religions-Essentials. Der Bau von Moscheen und Gebetshäusern stand ja bei euch in der Schweiz nicht zur Abstimmung. Deswegen finde ich, wird da ein wenig zu viel Wind drum gemacht.

Ich gründe morgen eine Religionsgemeinschaft, die grundsätzlich den Luftraum als Reich Gottes definiert und deswegen nicht von Flugzeugen genutzt werden dürfen. Auch jegliche Abgase sind verboten und auch Häuser mit mehr als 2 Stockwerken ... Ich denke, die UN wird mir dabei helfen, das durchzusetzen.

Itari

 

[jahlives]

Ich finde, zur Religionsfreiheit gehört auch, dass man Kirchenglocken und Minarett-Rufer bändigt, sonst müsste man ja den Schall anderer Religionen ungefragt wahrnehmen müssen und das wäre intolerant anderen Glaubensgemeinschaften gegenüber (Kruzifix- und Kopftuch-Diskussion ). Ich habe weder im Koran noch in der Bibel etwas über Minarette oder Kirchtürme gefunden, daher sind das auch kein Religions-Essentials. Der Bau von Moscheen und Gebetshäusern stand ja bei euch in der Schweiz nicht zur Abstimmung. Deswegen finde ich, wird da ein wenig zu viel Wind drum gemacht.

Ich gründe morgen eine Religionsgemeinschaft, die grundsätzlich den Luftraum als Reich Gottes definiert und deswegen nicht von Flugzeugen genutzt werden dürfen. Auch jegliche Abgase sind verboten und auch Häuser mit mehr als 2 Stockwerken ... Ich denke, die UN wird mir dabei helfen, das durchzusetzen.

Itari

Ja eure Kunduz Aktion und die politischen Wirren/Lügen drum herum ist ja schon krass. Gestern einen guten Bericht dazu im Spiegel gelesen.
Ich sehe es wie du: Ich habe kein Problem mit der Einschränkung der Religionsfreiheit, wenn es alle Religionen gleichermassen betrifft. Ich habe 4 Kirchtürme mit Glocken in 400m ums Haus und jeden Morgen begrüssen die um 6 Uhr den neuen Tag. Da hätte ich wohl weniger Probleme damit wenn um 6 Uhr einer vom Turm schreit

Das Problem ist nicht die Initiative an sich, sondern die "rassistische" Einschränkung auf nur eine Religionsgemeinschaft. Stimmt Kirchen, Moscheen und Tempel gehören nicht zur Basisreligion. An Gott, Jehova, Allah, Buddha oder irgendeinen indischen Gott zu glauben setzt keine "Gotteshäuser" voraus. Nur muss dann das alle Religionen betreffen (auch Tom Cruise und seinen Verein).
Und wenn zu den ersten Gratulanten die FPÖ, Le Pen, der Flams Block und der holländische Islamhasser gehören, dann ist das schon ein Problem!

Hast du noch ein Plätzchen frei in deiner Religion? Und falls die anderen nicht spuren, dann erklären wir das zum Bündnisfall und zum weltweiten Problem und bomben die Gegner in der Keller (oder besser wir lassen bomben, dann können wir unsere Hände wirksam in Unschuld waschen)

Gruss

tobi

 

[itari]

Das Problem ist nicht die Initiative an sich, sondern die "rassistische" Einschränkung auf nur eine Religionsgemeinschaft. Stimmt Kirchen, Moscheen und Tempel gehören nicht zur Basisreligion. An Gott, Jehova, Allah, Buddha oder irgendeinen indischen Gott zu glauben setzt keine "Gotteshäuser" voraus. Nur muss dann das alle Religionen betreffen (auch Tom Cruise und seinen Verein).
Und wenn zu den ersten Gratulanten die FPÖ, Le Pen, der Flams Block und der holländische Islamhasser gehören, dann ist das schon ein Problem!

Das Gute im Menschen tritt halt nicht immer zu Tage. Und eine fetzige Auseinandersetzung mit Andersdenkenden hat auch noch nicht geschadet. Schlimm wird es nur, wenn gelogen, unter den Teppich gekehrt, verharmlost oder aus falsch verstandenem Harmoniebedürfnis heraus, Probleme nicht öffentlich sein dürfen. Ich bewundere daher die diskursive Streitkultur in der Schweiz. Bei uns wird da einfach geschmiert oder nach Verboten gerufen, und dann ist Ruh im Keller.

Hast du noch ein Plätzchen frei in deiner Religion? Und falls die anderen nicht spuren, dann erklären wir das zum Bündnisfall und zum weltweiten Problem und bomben die Gegner in der Keller (oder besser wir lassen bomben, dann können wir unsere Hände wirksam in Unschuld waschen)

Das mit dem Bomben finde ich persönlich nicht so wirklich schick. Ist zu viel Umweltvermutzung dabei und die Preise für Bomben sich keine wirklichen Marktpreise , man bezahlt da einfach zu viel für. Allerdings lasse ich bestimmte Ausnahmen zu: Eisbomben (Vanille, Erdbeer, Schokolade) dürfen es ruhig schon mal sein.

Zum "Verein" kann ich nur sagen, dass wenn man sich die Story des Gründers durchliest, ich immer noch frage, ob das nicht ein allgemeiner Ausdruck für die innere Haltung der Amis ist: nur wenn man die Macht hat zu kontrollieren, kann man 'sicher' sein. Im Übrigen ist der Drang nach religiöser Identität in den USA anders zu verstehen als bei uns (http://www.dioezese-linz.or.at/redaktion/index.php?action_new=Lesen&Article_ID=21236).

Wenn du noch Plätzchen suchst (und keine auf dem Weihnachtsteller findest), dann könnte die Beschäftigung hiermit anregend sein.

Itari