Photo Station Fotos werden mit der Zeit defekt?

[Puppetmaster]

Dem möchte ich einmal heftig zustimmen - ich habe ca. 25.000+ Fotos, ebenfalls ab 2003 digital, sonst Scans von Dias oder Papierbildern. Ich habe die DS Server angeschafft, weil ich zentralen Zugriff auf meine TIFs, RAWs und DNGs haben möchte. Diese werden also nicht in photo abgelegt, sondern in einem anderen Ordner. Dorthin schaffe ich sie mit checksum Verifizierung - das sollte reichen.

Da mich das Thema langsam gleichzeitig zu fesseln aber auch etwas zu beunruhigen beginnt, und ich mir ehrlich gesagt um Dinge wie "Verifizierung" bei Bilddateien noch nie Gedanken gemacht habe, wäre ich mal daran interessiert, wie oft denn solch eine Verifizierung bei deinen vielen Bilder schon mal fehlgelaufen ist. Kann man das noch sinnvoll in % angeben?
Und wie (und womit) kopiere ich denn und verifiziere dabei die checksum??
Das ist wie gesagt ziemliches Neuland für mich.

 

[kbaerwald]

Das Transferprogramm bildet einen sog. "Daumenabdruck" der jeweiligen Datei on-the-fly (Prüfsumme - http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCfsumme) und verifiziert nach dem Kopierprozess durch Auslesen der Datei auf dem Zieldatenträger, ob beide Summen übereinstimmen. Diese Verfahren können beliebig komplex sein.

Wenn die Fehler im Bildteil des JPG auftreten, geht es noch, im Header (dort stehen wichtige Metadaten), kann das schon mal katastrophal enden.

Zu Analogzeiten war mir das natürlich wurscht, da guckte man halt auf das Negativ: wenn das Kratzer hatte, konnte man noch "reparieren". Im digitalen Pendant wurde das schon schwieriger. Getreu dem Motto: alles oder nichts (0 oder 1), können schon kleine Macken zu großen Problemen führen.

Daher meine etwas übertrieben aussehende Vorsicht!

Klaus

P.S. Die Fehler tauchen i.d.R. im Promillebereich auf, aber meistens nach dem Prinzip der größten Gemeinheit bei den schönsten Exemplaren!

 

[Benares]

...aber meistens nach dem Prinzip der größten Gemeinheit bei den schönsten Exemplaren!

Das hast du schön gesagt.

Gruß Benares

 

[itari]

Anmerkungen, um Missverständnissen vorzubeugen:

1) Prüfsumme, Checksumme, md5 oder wie auch immer genannt, dient alles demselben Ziel ... eine Maßnahme, um Veränderungen einer Datei zu bemerken

2) ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich die PhotoStation oder den Thumbnailprozess oder den Indizierprozess für einen Schädling halte, welche hier ursächlich Probleme erzeugt - deswegen ja auch meine Aufforderung zur Analyse und zur sicheren Reproduktion von Problemdateien

3) ich habe auch mit keinem Wort gesagt, dass das jpeg-Fromat 'schlecht' sein; es ist offensichtlich nicht sonderlich robust und kann Fehler wegstecken. Wenn das so ist, dann sind Überlegungen nach alternativen Formaten durchaus berechtig

4) da jpeg 41 verschiedene Unterformate definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG), wäre es auch einmal spannend herauszufinden, ob bestimmte jpeg-Unterformate fehleranfälliger sind als andere (hier würde ich gerne auch die Meinung von Profies mal zu hören wollen)

Itari

 

[Benares]

Hallo Itari,

Zu 1)
Stammen "Prüfsumme, Checksumme, md5 oder wie auch immer genannt" nicht aus einer Zeit, wo die Übertragungswege noch fehleranfällig waren und man sicherstellen wollte, dass alles korrekt übertragen und gespeichert wurde. Diese Aufgabe würde ich heute eher modernen Netzwerkprotokollen und Betriebssystemen zuordnen. Wenn eine Datei mal auf korrekt auf Platte liegt, sehe auch wiederum das Filesystem und die Security-Einstellungen des Betriebssystems in der Pflicht, sie vor ungewollten Änderungen zu schützen.

Zu 2)
Hast du nicht gesagt, könnte aber sein, vor allem, wenn man zusätzlich auch noch mit diversen anderen Tools/Apps mit den evtl. nicht schreibgeschützen Dateien arbeitet. Ich hab da z.B. immer so ein ungutes Gefühl, wenn ich z.B. irgendwelche Cover-jpgs vom Windows Media Player zwischen meinen MP3s finde oder plötzlich das Datei-Datum eines alten Bildes sich ändert, ohne das ich bewusst was geändert habe. Ich denke, hier entstehen die meisten Probleme und nicht durch Bitfehler bei der Übertragung oder Speicherung.

Zu 3 und 4)
Da geb ich dir völlig Recht. Ein kleiner Fehler irgendwo in einer jpg- oder mp3-Datei sollte z.B. nicht verhindern, das der Rest der Datei unlesbar wird. Mediendateien sind schliesslich keine Progammdateien und das menschliche Auge/Ohr verzeiht manches. Trotzdem sollte eine solche Datei erst garnicht änderbar sein, wenn einem der Inhalt wichtig ist.

Gruß Benares

 

[Struppix]

.... aber meistens nach dem Prinzip der größten Gemeinheit bei den schönsten Exemplaren!

Auch ich finde die Formulierung recht putzig.

Inzwischen wird die Diskussion ja recht interessant. Zumal sich mir doch die Frage stellt, ob es fehlerfreie, oder besser wirklich vollständige Binärdaten zum Orginal gibt. Ich denke doch in vielen Fällen nein, oder liege ich da falsch. Oder wieso werden dann allen Programmen "Fehlertoleranzen" beigebracht ?

jpg ist das einzige Format, das auch noch nach vielen Jahren von allen Anwendungen unterstützt wird.

Im Übrigen mag zwar die Unterstützung der jpeg Dateien am größten sein, jedoch würde ich dann eher zB. TIFF als Methusalem bezeichnen. Schon zu Amiga Zeiten war dies in den 80/90er das Format schlechthin, wo ich meine ersten digitalen her habe. Leider ist eine Speicherung von RAW Daten und bzw. unkomprimierten TIFF aufgrund des Volumens für einen Normal User nicht praktikabel.

Jetzt stellt sich doch die Frage, kann ein unkomprimiertes Bild, derartige Fehler ausweisen. Ich denke doch nein, weil es eben je nach Verfahren zeilenweise, als Kacheln oder sogar pixelweise gespeichert wird. Somit müßte ein Großteil der Daten beschädigt sein. Wie wird hingegen ein komprimiertes gespeichert ? Anhand der Frage sind wir bei dem beschädigten Header, der in der Diskussion mehrfach genannt wurde, in dem diese Informationen unabhängig vom Format hinterlegt werden. Ist dieser verloren, wird's halt schwarz, es sei denn, man kann ihn mit ein paar Tricks wieder "herstellen".

PS. Auch ich verwende besseren Wissens und mit dem Blick auf den Speicher inzwischen komprimierte jpeg aus der Kamera. Man könnte ja auch das unkomprimierte jpeg oder tif nehmen.

Struppix

 

[kbaerwald]

... wobei ich den eigentlichen Nutzen des tif eher im Erhalt der ursprünglichen Bildqualität sehe und nicht so sehr in der höheren technischen Fehlertoleranz (verglichen mit jpeg)! Auch das tif hat ja Metainformationen, die defekt sein können: dann ist es da auch duster.

Im digitalen Zeitalter fallen in der Tat technische Integrität und formal-inhaltlich Qualität zusammen, ist das eine hin, ist meist auch das andere nicht mehr erkennbar.

Das eigentliche Problem stellen die vielen technischen Transfers da, welche durchgeführt werden, bis der Inhalt das menschliche Auge erreicht. Aber, wem sage ich das?

Klaus

 

[itari]

Zu 1)
Stammen "Prüfsumme, Checksumme, md5 oder wie auch immer genannt" nicht aus einer Zeit, wo die Übertragungswege noch fehleranfällig waren und man sicherstellen wollte, dass alles korrekt übertragen und gespeichert wurde. Diese Aufgabe würde ich heute eher modernen Netzwerkprotokollen und Betriebssystemen zuordnen. Wenn eine Datei mal auf korrekt auf Platte liegt, sehe auch wiederum das Filesystem und die Security-Einstellungen des Betriebssystems in der Pflicht, sie vor ungewollten Änderungen zu schützen.

Zu 2)
Hast du nicht gesagt, könnte aber sein, vor allem, wenn man zusätzlich auch noch mit diversen anderen Tools/Apps mit den evtl. nicht schreibgeschützen Dateien arbeitet. Ich hab da z.B. immer so ein ungutes Gefühl, wenn ich z.B. irgendwelche Cover-jpgs vom Windows Media Player zwischen meinen MP3s finde oder plötzlich das Datei-Datum eines alten Bildes sich ändert, ohne das ich bewusst was geändert habe. Ich denke, hier entstehen die meisten Probleme und nicht durch Bitfehler bei der Übertragung oder Speicherung.

zu 1: nö - Klar können Protokolle und Speichertechniken bereits einiges abfangen, aber wie machen es denn die Virenscanner, wenn sie 'signieren' (impfen) ... auch über Prüfsummen ... ich halte das für eine einfache Möglichkeit, Datenintegritätsprobleme aufzuspüren - md5-Hashes als Prüfsummen werden auch bei fast alle seriösen Downloads angeboten

zu 2: ich vermute auch andere Ursachen als die Programme auf der DiskStation, aber es gibt keine Gewissheit, solange keine Analysen vorliegen ... deswegen ist auch eine Diskussion müßig, bis man belastbares Material vorliegen hat

Itari

 

[dakkar]

Um nochmal auf das "Kernproblem" PS macht Bilder kaputt zurückzukommen:
Tritt das bisher nur vereinzelt bei wenigen Usern auf?
Ich bin mir dessen bewusst, dass seine Daten (gerade die Bilder ) sichern sollte, aber ich bin eher ein Verfechter von "ich packe alle meine Bilder ins PS" und die Sicherung ist auf einer externen platte im schrank.
Nun wäre es sehr ärgerlich, wenn die online Bilder wirklich von PS zerlegt werden würden und wenns blöd laeuft von der nächsten Sicherung noch von rsync ins Backup kopiert werden würden!

LG
Dakky

 

[maestro1]

hab gesternr 30 bilder raufkopiert.
ansicht auf der ps bilde defekt.
runterlade ich über ps bild defekt.
derzeit funktioniret aber noch das bild wenn ich es direkt downloade ftp oder direkt zugreife auf die datei.

aber ich kopier alle bilder 1x in den ps ordner und dann hab ich noch einen extra ordner angelegt mit der selben struktur ausserhalb des photo ordners wo ich die org. bilder auch hinkopiere, somit hab ich immer eine sicherung. und dann kommt noch 1x monatlich die externe sicherung wo beide ordner photo under der 2te bilder ordner hingesichert werden.


aber zurück zu den defekten bildern, hab das offene ticket genommen und gleich synology support geschrieben, ma lsehen wann sie auf meine ds zugreifen und sich das ganze mal ansehen.

 

[Puppetmaster]

Um nochmal auf das "Kernproblem" PS macht Bilder kaputt zurückzukommen:
Tritt das bisher nur vereinzelt bei wenigen Usern auf?

Hallo!

Ich betreibe die PS schon ca. 3 Jahre, Es sind ~1000 Bilder drauf (nur Kopien! Die Originale kommen da nicht rein!).
Bisher hatte ich kein Problem mit defekten Bildern. Kann mich nicht erinnern, auch nur eines mal gesehen zu haben.

 

[nachon]

Moin moin,
was mit damals aufgefallen ist, dass die defekten Bilder auf anderen Rechner nicht defekt waren und hier ganz normal angezeigt wurden.

Auch waren (bei mir zumindest) nach einem Neustart manchmal plötzlich auch andere Bilder defekt. Ich hatte daher eher die Verbindung als die DS selbst in verdacht.
Das Phänomen habe ich aber bis heute nach wie vor.

Allerdings habe ich mittlerweile einen neuen Rechner, wo mir das bisher noch nicht aufgefallen ist. *merkwürdig*

Können die anderen ein solches Phänomen denn auch bestätigen?

Gruß

 

[Struppix]

Auch bei mir bisher keine defekten Bilder, es sei denn, ich habe wieder mal ausversehen eines gelöscht.

Struppix

 

[Lexington]

Hallo,
also ich habe ca. 3200 ausgewählte Bilder auf meiner 210er im Photo Verzeichnis liegen und mir ist auch noch nie ein defektes Bild untergekommen.
Trotzdem liegen diese auch noch mal in einem anderen Verzeichnis einer Backupplatte und letztlich auch lokal auf meinem Rechner.
Was mich viel mehr ärgern würde, wäre, wenn ich auf einmal ein defektes Bild auf meinem lokalen Rechner hätte. Dann würde das ja
bei der automatischen Sicherung den Weg auf die Syno und schließlich nach einiger Zeit sogar auf die Backupplatte finden.

Grüße Lex

 

[mrsassels]

Hallo zusammen,

ich bin seit gut 1 1/2 Monaten stolzer Besitzer einer DS412+. Ich überlege schon länger wie ich am Besten meine Fotos auf der DS organisiere. Jetzt bin ich auf diesen Thread gestoßen und bin stark verunsichert. Ursprünglich hatte ich mir gedacht die Photostation zu nutzen, find das UI ganz ansehnlich. Nur wenn diese natürlich die jpegs frisst wäre das eher suboptimal....

Gibts irgendwelche News?
Hat jemand, der dieses Problem hat, bereits eine Fehlermeldung an Synology geschickt? Und auch eine Antwort bekommen?

Grüße,
mrsassels

 

[Puppetmaster]

#
Nur wenn diese natürlich die jpegs frisst wäre das eher suboptimal....

Hallo!

Also, das klingt jetzt bei dir sehr dramatisch. Wenn du den Thread ganz gelesen hast wirst du sicher entdeckt haben, daß vereinzelt einige User bemerkt haben, daß ein Bild zerstört wurde. Und diese Zerstörung war jetzt auch nicht auf die Photostation allein beschränkt, das kann dich im Prinzip auf jedem Speichermedium erwischen.
Also, das sollte man jetzt nicht so überbewerten. Mir ist z.B. in den vergangenen Jahren, die ich die Photostation jetzt im Einsatz habe, nie ein (offensichtlich) defektes Bild untergekommen.

ABER:
Ich persönlich würde und werde die Photostation nicht als Speichermedium für die Bildesammlung empfehlen! Dafür ist sie m.E. auch überhaupt nicht gedacht.
Die Photostation gibt dir die Möglichkeit, anderen Menschen einige ausgewählte Bilder zugänglich zu machen. Diese sollten dann auch nur in Kopie auf der Photostation landen!
Mehr würde ich damit nicht machen. Alleine schon von der Performance her ist das nicht das richtige Medium wenn man viele Bilder hat.
Digitalbilder in einem eigens dafür angelegten Freigabeordner auf der DS abzulegen - da spricht nichts dagegen, das mache ich auch. So habe ich von allen Rechnern Zugriff auf meine Bilder. Aber selbstverständlich gilt auch hier: BACKUP machen!!!

 

[Marst]

Ich hatte die Tage erst ein Problem mit defekten Bildern. Ich habe vom iPad mehrere Bilder mit DS Photo auf meine DS kopiert und musste dabei feststellen das zwei Bilder genau diesen Fehler hatten wie am Anfang des Threads gepostet.
Das Bild war an jedem Rechner defekt. Ich versuch mal das Bild zu finden und die Situation nachzustellen. Falls es mir gelingt biete ich das Bild zum Download an.

 

[mrsassels]

@Puppetmaster: Danke, ist ein guter Hinweis.

 

[maestro1]

Synology hat mir damals gesagt es wird an defekten sektoren der festplatte liegen. hatte auf 2 von 5 platten in summe 5 fehler in dem SMART protokoll. Hab jeder Platte rausgenommen, also nach einander, und ein tool vom Hersteller der HDD drüberlaufen lassen müssen, anschliesend hdd wieder eingebaut. Danach kam es zu keinen weiteren fehlern von bildern.

Jetzt hab ich sowieso neue DS und neue HDD's