OnlinePetition - Keine Indizierung und Sperrung von Internetseiten

[Supaman]

es gibt noch lichtblicke, heute morgen warens 51.380 zeichner auf der petition

 

[itari]

@kajakspider,

ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag ...

Ohne Gesetzesverletzer kein Rechtsstaat, denn was hätten dann Gerichte und Rechtsanwälte noch zu tun? Ohne Verbrecher keine (Kriminal-)Polizei. Das heißt, dass sich Politiker immer wieder Gesetze ausdenken müssen, damit es die 'Guten' und die 'Bösen' gibt ... wozu wären sie sonst da? Das ist sehr sarkastisch, aber wahr. Wir alle machen durch unseren Staat und unsere Gesetze und Verordnungen manche Individuen zu Rechtsverletzern ...

Kleines unpassendes Beispiel am Rande wie das geht ... Eine kleine Strasse hat Geschwindigkeitsbegrenzung von 50 ... und es wird gnadenlos geblitzt ... auch der Bürgermeister ist mal betroffen ... eine Woche später hat diese kleine Strasse eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 70 ... man darf jetzt schneller fahren ... was mag da wohl passiert sein???

Du wendest dich gegen Willkür ... warum? Jeder kann doch gegen das Gesetz sein, jeder Betroffene kann doch Klagen, ich finde, auch durch dieses Gesetz werden doch nur Leute betroffen, die irgendwas mit dem Internet zu tun haben, also eine Minderheit, oder? Internetbenutzer und -anbieter sind halt grad die, die die Außenseiter spielen müssen, so wie es immer mal wieder Gruppen gibt, die herhalten müssen (z.B. Hexen oder Kinderp... oder so). Wir alle lieben doch diese Ecken, in die wir jemanden rein stellen ... nur wir selbst wollen nie dahin

Einfach mal nachdenken ... waren es 1933 wirklich Verbrecher und Asoziale ... wer definiert das? Terroristen ... was ist das? Kinderschänder ... wer ist das? Ich finde es persönlich nicht so toll, dass wir für eine bestimmte Freiheit eintreten, aber die Unfreiheit und auch manches Vorurteil dabei gerne in Kauf nehmen.

Deswegen bin ich auch dafür, dass den betroffenen Kindern mehr Rechte eingeräumt werden, dass sie Unterstützung bekommen, um sich besser wehren können. Deswegen bin ich nicht so dafür, dass man die Angebote verbieten sollte oder unzugänglich machen sollte - man sollte lieber den Personen, die dort ohne ihr Wissen oder ohne ihre Zustimmt dargestellt und 'benutzt' werden, soviel Rechte und Unterstützung bieten, dass es sich für die Anbieter nicht mehr so lohnt. Aber mal ernsthaft, glaubt jemand wirklich, mit Verboten wird das abgeschafft? Glaubt jemand ernsthaft, dass man nur Waffen und Killerspiele einsammeln muss, damit es keine Gewaltverbrechen mehr gibt?

Noch mal nachdenken ... du sprichst das Problem an, dass man aus purem Zufall in einen Verdacht geraten könnte, sozusagen per Klick und dass das möglicherweise prekäre Folgen haben könnte ... das ist das, was die Geschichte soll schlimm macht ... wenn jemand 'Unbescholtener' in den Verdacht gerät, etwas mit Kinderp... zu tun zu haben, hat das schlimme persönliche Folgen ... warum? Weil wir halt nicht für eine tolerante Gesellschaft eintreten ... und zwar gerne nach Demokratie und Freiheit rufen, aber trotzdem auch gerne Schmuddelecken pflegen. Und daher meine Beiträge hier im Thread ... weil wir ach so gerne den Splitter im Auge des anderen sehen, aber nicht die Balken in unseren eigenen ...

Nur damit wir uns richtig verstehen ... ich bin auch für die Verurteilung von Kinderp...grafen, wenn sie denn gegen unsere Gesetze verstoßen oder gegen die Rechte anderer (Kinder) ... ich bin aber auch dafür, dass sie trotzdem weiterhin ganz normale Bürger in unserer Gesellschaft sind und auch bleiben ohne große moralische Zeigefinger ... denn, das habe ich auch versucht anzusprechen ... Moral ist eine historische Dimension, sie ist nicht absolut, sie ändert sich ... und in unseren Zeiten verdammt schnell. Klar ist Moral eine wichtige gesellschaftliche Kraft, aber wir wäre gut beraten, sie möglichst klein zu halten, sie möglichst wenig zu verwenden, weil moralische Argumentationen vergänglich sind und sie gelegentlich zur Doppelmoral entarten. Wir sind gegen Kopftücher, nur nicht bei Nonnen - warum? Wir sind gegen die Beschneidung bei Mädchen - bei minderjährigen Jungs ist das ja was völlig anderes. Wir kassieren von Prostituierten Arbeitslosengeld, Arbeitsämter dürfen sich zur Zeit noch weigern, Prostituierte zu vermitteln, weil es wider die guten Sitten ist ... darf sich aber durchaus ändern, stellt ein Gericht fest. Das sind alles schöne Beispiele von Doppelmoral ... können sich aber in 10 Jahren schon ändern, weil sich die Vorstellungen über die guten Sitten ändern ...

Also, ich bin auch gegen die Einschränkung der Freiheiten ... aber auch gegen die moralische Verteufelung und auch gegen diese vielen argumentativen und moralischen Eiertänze bei Befürwortern und Gegnern bestimmter Gesetzesvorhaben. Im Grunde bin ich für mehr Toleranz, weniger Generalverdacht, mehr Freiheit für den Einzelnen, weniger Angstgemache in der Gesellschaft, für mehr Vertrauen und weniger Big Brother, für weniger staatliche Einmischung und Sicherheit und mehr persönliches Risiko ...

Itari

 

[Trolli]

Ich möchte nur mal zwei kleine Dinge korrigieren:

Für Dir mal folgende Zeile des Gesetzesentwurf zu Gemüte:
"Die Diensteanbieter dürfen, soweit das für die Maßnahmen nach den Absätzen 2 und 4 erforderlich ist,
personenbezogene Daten erheben und verwenden. Diese Daten dürfen für Zwecke der Verfolgung von
Straftaten nach § 184b des Strafgesetzbuchs den zuständigen Stellen auf deren Anordnung übermittelt
werden."

Da redest Du jetzt aber über das Thema "Datenspeicherung" Das hat aber jetzt mit der Petition und auch mit dem ganzen Thema "Netzsperren" jetzt erstmal nichts zu tun.

Im Klartext bedeutet das: Wenn ich Dir per tinyurl einen Link auf eine Kind-...-Seite unterjubele und DU drauf klickst, dann bist Du schon fällig. Du siehst nämlich nicht nur das Stopp-Schild, sondern Deine IP-Adressen werden gespeichert. Und HURRA, Du hast versucht Dir Kind... zu verschaffen, darauf stehen bis zu 2 Jahre Knast.

Sorry, nach meinem Rechtsverständnis kann es nicht sein, dass ich mich schon durch das Klicken auf einen Link von dem ich gar nicht weiß, dass er verboten ist - die Liste ist ja geheim - schon strafbar mache.

Das ist nicht richtig. Du machst dich dadurch nicht strafbar, sondern nur "verdächtig". Was dann daraus entstehen kann ist allerdings auch nicht gerade schön:
-> CCC - Die Datenschleuder 91/2007 (S. 16ff)

Trolli

 

[jahlives]

Ich möchte nur mal zwei kleine Dinge korrigieren:

Da redest Du jetzt aber über das Thema "Datenspeicherung" Das hat aber jetzt mit der Petition und auch mit dem ganzen Thema "Netzsperren" jetzt erstmal nichts zu tun.


Das ist nicht richtig. Du machst dich dadurch nicht strafbar, sondern nur "verdächtig". Was dann daraus entstehen kann ist allerdings auch nicht gerade schön:
-> CCC - Die Datenschleuder 91/2007 (S. 16ff)

Trolli

Auch die Protokollierung deiner Adresse bei Zugriffen mit Stopschildern kann man relativ einfach umgehen, wenn die URL der Stopseite bekannt ist

 

[itari]

Neues von der 'Sperrfront'

SPD verschläft das Thema 'Internetsprerren' auf Wahlparteitag ...

Itari

 

[itari]

Und auch Neuigkeiten sonst zu diesem Thema: "Vorwurf: BKA kämpft nicht ernsthaft gegen Kinderpornographie" ...

Itari

 

[SchwarzS]

Ich weiss nicht genau was das bringen soll. Die Sperren solcher Seiten sind doch nicht von Dauer, da die Betreiber einfach auf andere IPs und Domains wechseln. Und Betrieb über einen ausländischen Proxy macht sowieso alles sinnlos.

Der Weg zum Missbrauch dieses Systems ist nicht weit, es kann schnell gehen, dass dann Seiten politisch Andersdenkender gesperrt werden, oder missliebige Berichte über Politiker ebenso zu einer Sperre führen können.

Und das wirklich Schlimme daran ist, dass es der breiten Öffentlichkeit wieder mal egal ist, wenn Stück für Stück ihre Bürgerrechte eingeschränkt werden.

 

[itari]

Und das wirklich Schlimme daran ist, dass es der breiten Öffentlichkeit wieder mal egal ist, wenn Stück für Stück ihre Bürgerrechte eingeschränkt werden.

Es ist noch schlimmer.

Es gibt Leute, die freuen sich, dass das Internet ein wenig zugemacht wird. Leute, die nichts mit dem Internet anfangen können oder eine Aversion dagegen entwickelt haben. Manchmal sind das hilflose Eltern und Lehrer, die das Internet und den PC für die Spielsucht ihrer Kinder verantwortlich machen ... die Hassgefühle gegen das Internet entwickeln. Klar, das sind Extreme, klar, das ist nicht normal, aber schon immer gehören ja Politiker auch gerne zu denen, die mit den Gefühlen der Menschen spielen. Und Verbieten, Einsperren, Mund-tot-machen usw. sind auch gern genutzte polarisierende Techniken, um sich Wohlwollen zu verschaffen.

Itari

 

[itari]

Zensursula mutiert zur Nettiquetula

Neues von der Internet-Front.

Itari

 

[itari]

Gesetzestext verschollen? *guck*

Itari

 

[itari]

Feindbild 'Internet' ...

Itari

 

[jahlives]

Ich finde die Diskussion zu diesem Thema in DE einfach herrlich
Wieso sollte das Web mehr rechtsfreier Raum sein, als der öffentliche Raum?
@itari
nicht auf deinen Beitrag bezogen, sondern allgemein zur Thematik

 

[itari]

Das Problem ist nur, dass mit dem Killerargument 'Wie, Sie sind nicht gegen Kinderschänder?' hier eine Anti-Internet-Stimmung erzeugt wird. Wer gegen Kinderschänder ist, ist auch gegen Kinderpornografie, ist auch gegen Mobbing in Social Web Communities, ist auch gegen Spam, ist auch gegen Nazis, ist auch gegen alle, die ihre Bürgerrecht bedroht sehen, ist auch dafür, dass der Staat dafür sorgt, dass 'Unappetitliches' nur zwischen 23:00 und 6:00 Uhr stattfindet. Da das ja jedem 'vernünftigen Menschen' klar ist, brauchen wir auch zur Überwachung des Internets keine langatmigen Rechtsverfahren, sondern können das Hilfssheriffs von nebenan gleich mit erledigen lassen ... oder durch freiwillige Selbstverpflichtung der Provider. Und damit das auch alles ordentlich gemacht wird, lassen wir die Überwachung auch durch alle verfügbaren Behörden und mit allen Überwachungssoftwareprodukten erledigen ... und wer damit nicht einverstanden ist, ist ja wohl für 'Kinderschänder' oder für Bordell-Flatrates oder gar Terrorist ...

Das Argument von dem 'nicht-rechtsfreien Raum' haben sich so Internet-Leute ausgedacht. Denn das sieht man ja überall, illegale Downloads werden ja auch nicht verhindert, weil nicht genug überwacht wird. Und wie sich das auf unsere Wirtschaft auswirkt sieht man ja auch ... er werden so gut wir keine Schallplatten mehr verkauft ... und das kann man ja wohl nicht gut heißen ... Deswegen gibt es jetzt ja auch die Schweinegrippe ...

Itari

 

[_TokTok_]

@itari: Ganz großes Kino! Dem ist nichts hinzuzufügen!

 

[jahlives]

Das Argument von dem 'nicht-rechtsfreien Raum' haben sich so Internet-Leute ausgedacht. Denn das sieht man ja überall, illegale Downloads werden ja auch nicht verhindert, weil nicht genug überwacht wird. Und wie sich das auf unsere Wirtschaft auswirkt sieht man ja auch ... er werden so gut wir keine Schallplatten mehr verkauft ... und das kann man ja wohl nicht gut heißen ...

Nur weil im Internet "illegale Sachen" gemacht werden, heisst das ja nicht, dass es ein rechtsfreier Raum sein soll. Auch im öffentlichen Raum werden Verbrechen begangen und trotzdem kommt nicht das Argument: "Ach wir können ja die Verbrechen nicht verhindern, also schaffen wir doch gleich die Gesetze dazu ab"
Im öffentlichen Raum wird man ja schliesslich auch sehr oft permanent überwacht (z.B. Kameras in öffentlichen Gebäuden). Keiner käme hier auf die Idee von Pauschalvorverurteilung zu sprechen. Eine Radarblitzer misst auch jene die korrekt fahren und nicht nur jene die die zu schnell unterwegs sind.

Just my 5 cents

Gruss

tobi

 

[itari]

und trotzdem kommt nicht das Argument: "Ach wir können ja die Verbrechen nicht verhindern, also schaffen wir doch gleich die Gesetze dazu ab"

Das wäre ja schön ... Gesetze abschaffen ... da bin ich sofort dafür. Wir haben in Deutschland - glaube ich - die höchste Gesetzes- und Verordnungsnovellierungsrate auf der Welt und das ist nicht sonderlich gut. Aber das ist ein anderes Thema

Der Spruch oben ist, wie gesagt, harmlos ... im Moment machen mir Sprüche wie: "Ach wir können ja die Verbrechen nicht verhindern, also überwachen wir doch gleich mal alle, damit uns keiner nachsagt, wir hätten nichts getan. Und wer nicht dafür ist, muss ja wohl einen Grund haben ..." mehr Angst.

Und von einem sympatischen Radarblitzgerät erwarte ich eigentlich, dass es die Bilder sofort verwirft und löscht, wenn die automatische Erkennung keinen relevanten Sachverhalt zeitigt.

Ansonsten war ich natürlich in meiner Aussage polemisch und ich glaube durch die Überzeichnung hat das ja auch jeder mitbekommen . Und klar, jeder lebt in einer anderen Lebenswirklichkeit ... schlimm wird es nur, wenn die Nachbarn übers Web (sprich: Internet) reden und eine 'saubere' Lösung fordern, aber keine Ahnung haben, was ihre Kids so auf der Straße sagen: "Den proll ich im Net, den macht ich fertig, den A$@§% ..." Nicht dass das schlimm ist ... nur es liegt halt nicht am Internet. Es ist sicherlich anders in die Köpfe rein gekommen - naja nach 12 Jahren Angeschreie von den Eltern wundert es mich manchmal schon, dass sie auch nett sein können ...

Itari

 

[jahlives]

@itari
Habe schon verstanden, dass deine Aussagen etwas überspitzt formuliert waren

Und von einem sympatischen Radarblitzgerät erwarte ich eigentlich, dass es die Bilder sofort verwirft und löscht, wenn die automatische Erkennung keinen relevanten Sachverhalt zeitigt.

Wenn wir jetzt das Radargerät als Synonym für die "Ki-Po-Sperre" nehmen. Auch diese Sperre muss doch erst den Fehltritt ermitteln (Aufruf einer gesperrten Seite). Genau gleich macht es doch der Radarblitzer: Der muss u.U. 100 "unschuldige" Wagen messen, bis ihm einer ins Netz geht, dessen Fahrer gegen das Gesetz verstösst.
Sogesehen musst du auch erst bei einem Radar deine Unschuld beweisen (Messung unterhalb der Geschwindigkeitsbeschränkung), damit du kein Photo von der Polente erhälst. Strenggenommen müsste man dieselbe Diskussion auch bei Radargeräten führen. Es werden wohl mehr "Unschuldige" gemessen als "echte Verkehrssünder". Trotzdem wird hier das Ziel der Verkehrssicherheit höher eingeschätzt als dein Recht als Unschuldiger nicht erfasst zu werden (oder zumindest gemessen).

Ich möchte hier weder die Sperren befürworten noch ablehnen. Eine Hoffnung gibt's ja immer noch. So wie ich heute in der ct gelesen habe, interpretiert euer Bundesverfassungsgericht gewisse Gesetzesvorgaben sehr "kreativ". Wenn ich den ct Bericht richtig verstanden habe, sieht der Gerichtshof höhere Anforderungen bei den Verkehrsdaten (Schutz durch Fernmeldegesetz) als bei den eigentlichen Inhaltsdaten (richterliche Beschlagnahmung von Emails beim Provider/User - auch ungelesene - sieht der Gerichtshof als "normale" Beschlagnahmung an. Ohne Schutz durch das Fernmeldegesetz).

Gruss

tobi

 

[itari]

Ach herrlich diese Sommerloch-Zeit ... jeden Tag gibt es einen Kinderschänder weniger - den letzten haben wohl Ausländer in München auf einem Spielplatz erwischt - er war (wie anders) IT-Projektleiter (ganz ehrlich, ich glaub da an Fakes) ... und nun wird auch das Personalproblem in einem ganz speziellen Bereich des öffentlichen Dienstes in die Diskussion mit einbezogen: Polizeigewerkschaft: Internet ist der "größte Tatort der Welt"

Also demnächst gibs Cyber-Cops (Dunkelfen???) in WoW ... herrlich diese Leute, die keine Ahnung haben ...

Itari

 

[itari]

nur will es der Europarat ...

Itari

 

[itari]

passt zwar nicht ganz, hat aber dennoch was mit dem Thema zu tun: Ephebophilie Ob das Zensursula eigentlich weiß?

Itari