Der Ärger-Thread...

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peterhoffmann

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Daten in der Cloud in Rauch => https://www.faz.net/aktuell/feuille...-europas-brennt-komplett-nieder-17241629.html

Das ein Rechenzentrum (und in diesem Ausmaß!) abbrennt, hätte auch niemand gedacht.

Da gab es bei vielen Leuten und Firmen (hauptsächlich in Frankreich) ganz große Augen. Bei nicht wenigen war alles weg. Die fanden sich am nächsten Morgen im Mittelalter wieder.

Man könnte jetzt argumentieren, dass das RZ verschiedene Sicherheitslevel hat(te) und der Kunde halt zu klein "gebucht" hat, sprich seine Daten nicht bei zwei RZs lagen. Der durchschnittliche Nutzer hat davon aber keine Ahnung. Der sieht ein Cloudangebot, nimmt das an und legt die Daten seiner Firma dort ab. Fertig. Funktioniert. Cloud ist doch sicher, weiß doch jeder.
 
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mamema

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@peterhoffmann äh was jetzt? Du nimmst meine Argumente bzgl. fehlendem Sicherheitslevel zum Anlass eine Ansammlung von Containern als RZ zu bezeichen? DAS ist Dein Argument gegen Cloud? Muss ich Dir helfen oder findest Du den Fehler selbst, wenn Du diesen Brandfall mit O365 vergleichst?
 

Stationary

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Habe ich jetzt schnell gemacht. Wieso steht denn da unten links in der Ecke „Printed in China“, notdürftig mit Photoshop überpinselt? Da muß doch „Stampa del Vaticano“ stehen.
 
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Thonav

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Naja - habe es über Alibaba gekauft. Aber da stand drunter, dass es das einzige Original ist. War auch echt teuer.
 
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Jagnix

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Kein Backup kein Mitleid. :)
 
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tproko

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sprich seine Daten nicht bei zwei RZs lagen

Arbeitsbedingt habe ich in Österreich Kontakt mit 2 RZs und beide haben immer je Kunde Server bzw. Daten auf 2 Standorte verteilt wegen Brand oder falls mal Hardware ausfallen würde.
Da gibt es kein „kleines Paket“ wo nur 1 Standort inkludiert wäre.

Also ziemlich krass, was die sich in Frankreich da gedacht haben als RZ... das sollte doch nie der Kunde entscheiden müssen.

Aber die Vergangenheit zeigt ja, dass auch unwahrscheinliches leider passiert. Egal ob Brand, Zugseil was niemals reißt, oder sonst was. ?
 

peterhoffmann

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Ob NAS, RZ oder Seilbahn... eine doppelte Absicherung ist das Mindeste.

NAS: z.B. Raid1 bzw. 5 + Backup(s)
Seilbahn: Zugseil + Notbremse
RZ: Daten verteilt auf zwei RZ

Zum Rechenzentrum:
Du mietest dich als Firma im RZ für deine Cloud ein. Der Kunde fragt: "Was passiert, wenn der Server abschmiert? Gibt es Backups?"
"Ja", sagt der freundliche Mitarbeiter, "es wird täglich, wöchentlich und monatlich ein Backup vorgehalten."
Der Kunde ist beruhigt und weiß sich und seine Daten sicher. Der Backupserver steht aber im gleichen RZ... juchhu, wenn es brennt... :)

Machen wir uns mal keine Sorgen. Der Brand eines RZ kommt ja nie vor. So was passiert nur in schlechten Filmen.
Hat der Ingenieur der Seilbahn auch gedacht, als er die Klammer an der Notbremse setzte um den Tag stressfreier rumzukriegen... :-(
 

blurrrr

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Najo, aber halt auch ma Kirche im Dorf lassen... Das war natürlich auch wieder so ein "Beispiel", was sicherlich "nicht" an den "technischen" Möglichkeiten liegt, sondern schlussendlich? Achja, hab ich ganz vergessen - das was niemand hergeben will - am Geld... Klar kriegt man das geregelt, dass die Daten an 2 Standorten quasi fast in Echtzeit synchronisiert sind... nur werden dann aus 1TB Storage auf einmal ziemlich viele Teuronen, die sicherlich niemand von euch bezahlen wollen würde. Muss ja auch nach einer gewissen Zeit finanziert sein und es ist ja nicht nur der nackte Storage (so rechnen die meisten ja ihre Milchmädchenrechnung zusammen).

Kosten für 1TB Storage:

6x 1TB Storage (wobei das "so" natürlich nicht sein wird, sondern mit grösseren HDDs, aber sei's drum - beispielhaft 3x 1TB HDD Raid5 pro Standort)
2x Server (HDDs laufen ja nicht durch Luft und Liebe)
2x Strom (anteilig/Server)
2x Unterbringung (anteilig/Rack (Löschanlage, Klimatisierung, Personal, USV, Generatoren, Personal, etc. pp

...und dann sind da noch diese beiden "hässliche" Punkte bzgl. a) Anbindung und b) Traffic.... Die Anbindung für etwas grösseres... da dürftes schon mal 100/200/400GBit sein (oder ggf. doch direkt im TBit-Bereich?). Darf man ja auch nicht vergessen... wird ja sofort rumgeheult, wenn man grade seinen neuen geilen 1000/50er Anschluss hat und jetzt nur mit 90MB/s aus dem RZ ziehen kann, geht ja mal garnicht sowas und das bei einer 1Gbit-Anbindung!. Dazu kommt dann noch der Traffic-Faktor, dass die meisten Anbieter a) nach Storage und nebst dem ebenso nach Traffic abrechnen (und da echt nicht zimperlich sind). Klar kannste 1TB Storage haben für wenig Geld, aber Gnade Dir Gott, wenn Du mal einen Restore machen musst (da bewegt man sich gern mal in Bereichen von weit über 100€ aufwärts, wobei der Upload meist noch kostenlos ist, nur der Download dann entsprechend teuer ??).

So.... fragen wir uns vielleicht nochmal, was 1TB bei wirklich "vernünftiger" und "ausreichender" und "langfristiger" UND "wirtschaftlicher" Planung denn so kosten darf.... 3,2,1: GO! (Bitte auch an die ganzen Nebenkosten denken (Personal, etc.) ??)

EDIT: Ist übrigens das Thema "Wunschdenken vs. Realität" ?
 
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Stationary

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Mavalok2

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Der sieht ein Cloudangebot, nimmt das an und legt die Daten seiner Firma dort ab.
Je billiger desto zack.
eine Ansammlung von Containern als RZ zu bezeichen?
Ich fürchte, das dürfte häufiger vorkommen als man meint und zwar nicht nur bei Cloud-RZ, sondern auch bei normalen RZ aller Art. Meist soll das RZ schneller wachsen als gebaut werden kann. Mit Container geht es schneller und meist auch günstiger. Meiner Meinung nach spricht eigentlich auch nichts dagegen, solange alle notwendigen Sicherheits- und Schutzmaßnahmen umgesetzt werden. Der Container bildet ja nur die Hülle (oder sollte es zumindest) und die unterscheidet sich von einer anderen Metallfassade nur wenig. Beim RZ in Frankreich wurde wohl auch noch anderer Stelle gespart.
Vernünftig finde ich natürlich RZ, die in alten Stollen oder Bunkern untergebracht werden. Sicherheit, Brand, Temperatur, Energie ist auf den ersten Blick schon mal einfacher. Feuchtigkeit hingegen könnte ja nachdem spannend werden. Schätze nicht jeder Stollen oder Bunker ist automatisch trocken.
 

mamema

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>Meist soll das RZ schneller wachsen als gebaut werden kann

..und das ist schlicht falsch. Es gibt zuviel RZ Kapazitäten. Dort kann man sich einmieten. Selber gebaut wird grundsätzlich nur noch von Firmen/Anbietern die sich das als Anforderung an den Kittel schreiben.
Container sind kein RZ egal wie oft das hier wiederholt wird.

..und der Vergleich mit dem Seilbahnvorfall in Italien passt sehr gut zu dem Container-Dorf. In beiden Fällen haben Verantwortliche jegliche Vorgaben/Gesetze/Standards aus Gewinnsucht missachtet.

>Sicherheit, Brand, Temperatur, Energie ist auf den ersten Blick schon mal einfacher.
ja für Laien. Bei den hohen Vorgaben, je nach dem welchen Standard man erreichen will, ist neu bauen einfacher/günstiger, auch wenns trotzdem Millionen sind.
Und neue RZ werden grundsätzlich Geo-Redundant gebaut, teilweise aufgrund geetzlicher Vorgaben in Deutschland.
 
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peterhoffmann

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Das heißt: "Wie bitte?".

eine Ansammlung von Containern als RZ zu bezeichen?
In deiner heilen Welt werden alle RZ so aussehen wie in den Hochglanzprospekten und auf den Websites von RZ. Nur ist das nicht die Realität.
Auch spricht im ersten Moment nichts gegen die Behausung in Containern. Auch das lässt sich sicher und ordentlich hochziehen.

Muss ich Dir helfen oder findest Du den Fehler selbst
Deine schnodderige, hochnäsige Art kannst du bei deiner Frau ausleben.
So ist das nur der respektlose Versuch den Gegenüber für dumm dastehen zu lassen und selber keine Argumente auf den Tisch zu legen (bzw. nahe liegender keine zu haben).

wenn Du diesen Brandfall mit O365 vergleichst?
Ja, O365 ist viiiieeeel sicherer. Da kann nichts passieren. Niemals kann da was absaufen, abbrennen oder sonstwie schief gehen.
Das hatten die mit dem RZ auch mal gesagt.
Und vom spionieren will ich gar nicht erst anfangen.

Na ja, du wirst noch 2-3 weitere Pseudo-Argumente zusammenklauben, so manches "Äh?" oder "Häääh?" raushauen und versuchen dich besser zu fühlen. Ist mir egal, das ist der Ärger-Thread. Ich ärgere mich nicht, sondern setze dich (zum zweiten Mal) auf meine Ignoreliste (ansonsten leer). Da war vor längerer Zeit schon mal was mit dir, wahrscheinlich ist es deine schnodderige Art gewesen.

Je billiger desto zack.
Ob das nun billig, preiswert, angemessen oder überteuert war, wissen wir nicht. Es ist auch erst mal zweitrangig.
Der Kunde (als normaler Laie) kann kaum unterscheiden was sicher und unsicher ist. Er kennt (wenn überhaupt) das Wort Backup, nach Backup hat er dann gefragt, alles andere kann er gar nicht mehr einschätzen und damit auch nicht weiter hinterfragen.
 

Stationary

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und der Vergleich mit dem Seilbahnvorfall in Italien passt sehr gut zu dem Container-Dorf. In beiden Fällen haben Verantwortliche jegliche Vorgaben/Gesetze/Standards aus Gewinnsucht missachtet.
Das ist jetzt eine Vorverurteilung, das wird hoffentlich das Gericht feststellen können. Der Betriebsleiter, der seit Jahren da immer mal wieder die Klammern eingesetzt hat, hat keinerlei Gewinn zu erwarten oder Verlust befürchten können/müssen. Schon allein aus dem Grund, daß er während eventueller Reparaturarbeiten natürlich hätte anwesend sein müssen. Der leitende Ingenieur ist nicht bei der Seilbahngesellschaft angestellt, sondern von der Firma des Seilbahnherstellers. Dem würde ich erst einmal auch kein Gewinninteresse unterstellen, da bei einer nicht erfolgten Reparatur ein hoher persönlicher Ansehensverlust, wie auch ein Verlust der Reputation seines Arbeitgebers (Leitner Sterzing) die Folge ist, besonders dann, wenn etwas passiert. Zudem verdient natürlich der Hersteller und damit der Arbeitgeber des Ingenieurs an einer Reparatur und damit besteht also rein prinzipiell ein Interesse, eine solche auch durchzuführen. Damit bleibt als Dritter im Bunde noch der Seilbahnbetreiber/Inhaber der Seilbahnbetriebsgesellschaft - hier ließe sich Gewinnsucht unterstellen, das muß aber erst noch nachgewiesen und von einem Gericht festgestellt werden.
 
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peterhoffmann

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Die Klammer ist am Unfallort gefunden worden, sprich sie war eingesetzt. Das ist zwar noch keine Verurteilung, aber auch nicht mehr mit legalen Arbeitsabläufen zu erklären.

Betriebsleiter, der seit Jahren da immer mal wieder die Klammern eingesetzt hat, hat keinerlei Gewinn erwarten
Der Betriebsleiter hängt finanziell an der Seilbahn. Sein Gehalt wird von dem Geld bezahlt, was die Touris bezahlen. Wenn keiner fährt, wird es finanziell eng. Der Druck ist also für den Betriebsleiter da, sprich dass die "Kiste rollt" und Geld reinkommt.

leitende Ingenieur ist nicht bei der Seilbahngesellschaft angestellt
Auch der hängt am gleichen Tropf und kann dem Druck nicht ausweichen.

Meine Vermutung:
Da wird öfter die Bremse reingeknallt sein. Dann steht alles. Der Fahrer muss hochklettern, die Bremse lösen und dann geht es nach 20min erst wieder weiter. Wenn das 5x am Tag passiert und der Betriebsleiter und Ingenieur zum Verrecken keine Lösung finden, kommt man irgendwann auf dumme Ideen. Nach dem Motto: Das Seil reißt ja nie (oder das RZ brennt nie ab).
 

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Die Klammer ist am Unfallort gefunden worden, sprich sie war eingesetzt.
Ich bezog mich auf die Gewinnsucht. Daß beide Notbremsen außer Betrieb gesetzt waren, steht nicht in Frage. Eine lag abgesprungen im Gebüsch und wurde zwei Tage danach gefunden, die andere war noch auf der Bremse montiert.
Der Betriebsleiter hängt finanziell an der Seilbahn.
Der Mann ist 63 und wäre in spätestens zwei Jahren in Rente gegangen. Und wie gesagt, bei einer zweitägigen Betriebseinstellung wäre er nicht arbeitslos geworden, sondern hätte die Reparatur überwachen müssen.

Auch der hängt am gleichen Tropf und kann dem Druck nicht ausweichen.
Der Ingenieur wird von Leitner bezahlt und nicht von der Seilbahngesellschaft und hängt damit an einem anderen Tropf. Leitner verdient das Geld nicht mit dem Betrieb von Seilbahnen, sondern mit der Planung, Errichtung und Wartung derselben. Die Lösung eines Ingenieurs von Leitner wäre eine einfache gewesen: reparieren und Teile austauschen. Da verdient sein Arbeitgeber auch am meisten dran.

Meine Vermutung:
Da wird öfter die Bremse reingeknallt sein.
Korrekt, die Verwendung der Klammern ist mittlerweile durch alte Videoaufnahmen bis etwa in das Jahr 2015 nachgewiesen.
Nicht geklärt ist aber bisher, ob und wenn ja wer aus welchen Motiven das Einsetzen der Klammern angeordnet oder womöglich eigenmächtig durchgeführt hat. Und dagegen wende ich mich: die vorschnelle Verurteilung, ohne daß alle Fakten auf dem Tisch sind und das sind sie nun einmal noch nicht.

Meine Theorie zum Zugseilschaden hat beispielweise direkt mit der Fehlfunktion der Notbremse zu tun: da die Notbremse immer wieder mal während des Betriebs ausgelöst hat, treten natürlich beim abrupten Abbremsen Zug/Dehnungskräfte am Zugseil auf. Die beanspruchen am stärksten die Stelle, an der das Zugseil mit der Kabine verbunden ist, und das ist zugleich die Stelle, die bei einer magnetoskopischen Seilprüfung am unzugänglichsten ist, bzw. fast gar nicht geprüft werden kann (weshalb üblicherweise im regelmäßigen Turnus das Seil an genau der Stelle gekappt/gekürzt wird und die Verbindung zur Kabine neu hergestellt wird).
Greift also die Bremse bei „voller“ Fahrt mehrfach und grundlos, so wird das Zugseil mehrfach an der schwächsten Stelle überbeansprucht. Das geht dann sicherlich eine Weile gut aber irgendwann ist das Zugseil zu stark geschwächt. Der Riß des Zugseils erfolgte kurz vor der Einfahrt in die Station, das ist nach meiner langjährigen Erfahrung als Skifahrer und Seilbahnnutzer die Stelle, an der die Gondel am stärksten pendelt und die größte Auslenkung erfährt, das heißt bei Einfahrt in die Station treten Kräfte auf, die einem intakten Seil nichts anhaben sollten, aber einem beschädigten Seil den Rest geben könnten. Soweit meine Theorie zum technischen Aspekt, aber auch das werden Leute, die davon mehr verstehen als ich, entweder belegen oder widerlegen können.
Das alles rechtfertigt natürlich keinesfalls die mehr als fahrlässige, sondern eher schon kriminelle, Außerkraftsetzung der Notbremsen durch die Revisionsklammern, um eine Reparatur, die geschätzt zwei Tage gedauert hätte (kompletter Austausch der Notbremsen) zu vermeiden, oder um Betriebsstörungen zu umgehen. Aber die Frage bleibt: wer hat das aus welchen Motiven angeordnet/durchgeführt/durchführen lassen. Und solange diese Frage nicht abschließend geklärt ist, wende ich mich gegen Vorverurteilungen jeglicher Art - ohne davon auch nur irgendwie direkt betroffen zu sein. Hat nur etwas mit Rechtsempfinden zu tun.
 
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peterhoffmann

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Die Abhängigkeiten sind wie in jedem anderen Berufszweig immer vorhanden. Der Betriebsleiter macht das ja nicht aus Spaß, sondern weil er es für nötig gehalten hat. Das gilt auch für den Ingenieur, egal von wem er direkt bezahlt wird, das ist am Ende alles ein Geldkosmos. Das Geld wandert vom Touri zur Seilbahn, von da zu den Angestellten und auch ein Teil zum Hersteller der Seilbahn, der die Bahn wartet und den Ingenieur dahin schickt.
Wenn der Touri nicht fährt, kommt kein Geld rein, für niemanden. Das sind Zwänge, die sich von oben bis unten durchdrücken. Da kann keiner "nein" sagen, jedenfalls nicht lange.

Und nun betrachten wir mal den Umstand, dass mindestens seit 2015 es gang und gäbe war, dass die Bremse überbrückt worden ist. Würdest du das als Betriebsleiter oder Ingenieur über 6 Jahre durchgehen lassen, wenn die Reparatur nur zwei Tage gedauert hätte? Ich hätte das für diesen Zeitraum nicht geduldet.
In den letzten 1,5 Jahren kam sogar noch Corona dazu, wo für dieser Reparatur noch nicht mal ein Ausfall der Seilbahn nötig gewesen wäre. Sie fuhr sowieso nicht bzw. kaum.

Meine Vermutung:
Das Grundproblem (Einrasten der Bremse im Normalbetrieb) war mit einer Reparatur nicht lösbar. Es passierte immer wieder. Vielleicht liegen dort durch die Steigung, Abstand der Träger, usw. Eckdaten vor, die einen reibungslosen Betrieb der Notbremse nur schwer oder gar nicht möglich machen. Und irgendwann hat man sich dem Ergeben und die Klammern eingebaut.

Was soll auch passieren? Das Seil reißt ja nie.
 

Puppetmaster

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Wird Zeit für einen eigenen Thread, wie? ;-)
 

mamema

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>Na ja, du wirst noch 2-3 weitere Pseudo-Argumente zusammenklauben
nö, wozu? Ich mach einfach weiter beruflich RZ Planungen und amüsier mich hier.
Welch Auszeichnung, peterhoffmann irgnoriert mich. Gut das Deine Art von mir so geschätzt wird. War da was? Warscheinlich. Aber kann ja nicht an Dir liegen.
 

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Das Grundproblem (Einrasten der Bremse im Normalbetrieb) war mit einer Reparatur nicht lösbar.
Da bin ich anderer Meinung, die Bahn fuhr bereits seit 1970, die Probleme gibt/gab es wohl seit ca. 6 Jahren. Austausch der Notbremsen hätte das Problem vermutlich gelöst. Die zweite Kabine hatte das Problem nicht (O.k. die fuhr natürlich strenggenommen auf der Linie daneben, aber die wesentlichen Parameter sollten sich nicht so stark unterscheiden).
Das gilt auch für den Ingenieur, egal von wem er direkt bezahlt wird
Der Ingenieur muß davon nicht einmal notwendigerweise gewußt haben. Es ist gut möglich - und auch das werden die Untersuchungen ergeben - daß die Klammern immer dann nicht zum Einsatz kamen, wenn er da war. Man muß dazu noch wissen, daß diese Klammern normalerweise nicht rot lackiert sind. Diejenigen der Mottarone-Bahn sind rot, weil, so der bisherige Stand der Ermittlungen, der zuständige Ingenieur diese rot anstreichen ließ, damit sie nach einer Revision nicht vergessen wurden. Wenn dem so ist, bestand also durchaus ein Sicherheitsbewußtsein.

Wer da was zu verantworten hat wird in einem Gerichtsverfahren entschieden und nicht in diesem Forum. Für das Strafmaß wird entscheidend sein, ob hier von einem fahrlässigen Verhalten ausgegangen wird (keine Lust, eine blockierte Kabine wieder in Gang zu bekommen, also „omicidio colposo“ im italienischen Sprachgebrauch) oder von niederen Beweggründen (d.h. Geldersparnis/Gewinn), „omicidio con circostanze aggravanti“).
 
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